Éric Toussaint interviewé par Igor Burdyga (de la revue ukrainienne Reporter)

Entretien avec Éric Toussaint, économiste belge, au sujet de l’audit de la dette extérieure et des perspectives favorables au défaut de paiement.

En 1990, Éric Toussaint a créé le Comité pour l’annulation de la dette du Tiers Monde (CADTM), une organisation internationale qui, avec les mouvements sociaux, remet en cause le paiement des dettes illégitimes et les politiques néolibérales dictées par les créanciers. Étant arrivé à Kiev pour une conférence sur la crise des politiques néolibérales, Éric Toussaint a raconté à Reporter son expérience lors de l’audit de la dette de la Grèce et les perspectives de l’écosocialisme.

Différents types de dettes

- De quelles dettes et de quels pays s’occupe actuellement le CADTM ?

Notre réseau fonctionne dans 30 pays à travers le monde : l’Asie, l’Afrique, l’Amérique et l’Europe, qui ne correspondent pas à la définition traditionnelle du ’Tiers Monde’. Nous réalisons des études et avançons nos propres propositions sur l’audit et l’annulation des dettes dans les pays qui font appel à nous, et de fait, dans tous les cas où existe une ‘crise’ de la dette.

- Il existe une initiative avec des objectifs similaires, l’Initiative pour les pays pauvres très endettés (PPTE), qui s’adresse aux pays pauvres dont la dette est élevée. Cette initiative concerne environ 40 pays, principalement d’Afrique et d’Amérique latine. Les pays européens ne sont pas concernés, car ils ne sont pas considérés comme ‘pauvres’. Pourquoi utilisez-vous une approche différente ?

Dès le début de cette initiative, conçue à partir de 1996 par la Banque mondiale et le FMI, je l’ai critiquée. Leur objectif est, en fait, de maintenir ces pays sous domination en leur proposant des procédures de pseudo « allègement » de dette en contrepartie de réformes économiques néolibérales. Notre comité lutte avec ardeur contre cette politique.

- Quelles mesures proposez-vous aux nombreux pays pauvres pour que leurs dettes élevées n’augmentent pas davantage ?

Ces propositions du FMI et de la Banque mondiale exigent une alternative. Pour notre part, nous prônons pour les pays très endettés d’intensifier la production tournée vers le marché local tout en développant les synergies avec les pays voisins (pour développer l’intégration Sud-Sud en donnant la primauté à l’intégration entre les peuples auxquels les économies doivent être subordonnées). Par exemple, le Nigéria, le plus grand exportateur africain de pétrole sur le marché mondial, est tributaire de ses principaux créanciers, comme les États-Unis, la Chine, l’Europe. Le Nigéria devrait développer les complémentarités avec les pays voisins (Niger, Togo, Bénin, Mali, Burkina Faso, pays essentiellement agricoles) et sortir de sa dépendance totale par rapport à l’exportation de pétrole brut.

- Dans vos ouvrages, vous dites qu’on ne doit pas rembourser certaines dettes.

Oui, nous distinguons quatre types de dettes publiques qui ne doivent pas être remboursées. Les audits citoyens en cours dans plusieurs pays, Espagne, Portugal, Grèce, France, Belgique, Brésil… (Voir le site de ICAN : http://cadtm.org/ICAN,750) ont généré des débats très riches et intéressants qui permettent de clarifier ce qu’il faut considérer comme des dettes publiques qui ne doivent pas être honorées. Sans prétention d’être exhaustif et d’avoir le dernier mot, on peut avancer les définitions suivantes :

• Dette publique illégitime : une dette contractée par les pouvoirs publics sans respecter l’intérêt général ou au préjudice de l’intérêt général. En d’autres termes, c’est une aide qui a été accumulée afin de favoriser l’intérêt particulier d’une minorité privilégiée (par exemple, banquiers et oligarques en général).
• Dette illégale : dette contractée en violation de l’ordre juridique applicable.
• Dette publique odieuse : crédits qui sont octroyés à des régimes autoritaires ou qui le sont en imposant des conditions qui violent les droits sociaux, économiques, culturels, civils ou politiques des populations concernées par le remboursement.
• Dette publique insoutenable : dette dont le remboursement condamne la population d’un pays à l’appauvrissement, à une dégradation de la santé et de l’éducation publique, à l’augmentation du chômage, voire à la sous-alimentation. Bref, une dette dont le remboursement implique le non-respect des droits humains fondamentaux bien que ceux-ci soient garantis par des traités et des conventions internationaux que les prêteurs et les emprunteurs doivent respecter. Tourné autrement : une dette dont le remboursement empêche les pouvoirs publics de garantir les droits humains fondamentaux.

La réalisation d’un audit de la dette publique effectué par les citoyens ou sous contrôle citoyen (dans le cas où l’audit est commandité par le pouvoir exécutif ou par le pouvoir législatif), combinée, dans certains cas, à une suspension unilatérale et souveraine du remboursement de la dette publique, permettra d’aboutir à une annulation/répudiation de la partie illégitime, odieuse, insoutenable ou/et illégale de la dette publique et de réduire fortement le reste de la dette.

Les dettes publiques accumulées en raison des sauvetages bancaires tels qu’ils ont été réalisés ces dernières années sont typiquement des dettes illégitimes. Il est probable que dans certains pays elles soient illégales. Elles peuvent être également insoutenables, c’est le cas de la Grèce, de Chypre, de l’Irlande, de l’Ukraine, du Portugal…

Les dettes réclamées par les créanciers à la Grèce, au Portugal, à l’Irlande, à l’Ukraine et à Chypre, pour ne citer que quelques pays, sont à la fois illégitimes (elles vont à l’encontre de l’intérêt général), odieuses (elles sont liées directement à l’imposition de la part du créancier, la Troïka, de violations des relations contractuelles, de droits économiques et sociaux), insoutenables (vu la dégradation dramatique des conditions de vie d’une partie importante de la population) et dans certains cas illégales (c’est le cas en Grèce, où la Constitution n’a pas été respectée sous la pression de la Troïka et avec la complicité du gouvernement qui lui était soumis). Dans le cas de l’Espagne, de l’Italie, de Slovénie ou d’autres pays de l’UE il y a également des signes évidents d’illégitimité et d’illégalité.

L’exemple de la Grèce

- En 2015, votre comité a participé à l’audit de la dette extérieure de la Grèce. Dites-nous comment l’audit se fait en pratique ?

Comme vous le savez, la crise de la dette en Grèce s’est déclenchée en 2010. Déjà en 2011, une grande initiative d’audit citoyen a été lancée. L’initiative a eu un large écho en Grèce. En 2012, la coalition de gauche radicale Syriza a repris la revendication de l’instauration d’une commission internationale d’audit de la dette avec suspension du paiement pendant la durée de ses travaux. Syriza l’a inscrit dans son programme électoral et a multiplié par sept le nombre de voix obtenus, en passant de 4% à 27 % des voix aux élections de juin 2012.

Après la création du gouvernement Tsipras, le 27 janvier 2015, la Présidente du parlement grec, Zoé Konstantopoulou, a décidé en février 2015 de créer une commission d’audit et m’a invité comme coordinateur scientifique. Cette commission a été formée de manière à intégrer des spécialistes dans différents domaines (finance internationale, finances publiques, audit des comptes publics, droit international, droit constitutionnel…) : on a invité 15 experts étrangers provenant de 10 pays. S’y sont ajoutés 15 ressortissants grecs ayant eux-mêmes des profils utiles pour le travail à accomplir. Une majorité des 30 membres provenait des mouvements sociaux. La plus grande partie de notre travail a été diffusée en direct par la chaîne télévisée du parlement grec, très suivie dans le pays. De plus en plus de Grecs regardaient les programmes de la chaîne parlementaire notamment pour assister à la retransmission en direct des travaux de notre commission. Certaines des chaînes privées, qui initialement ne traitaient pas de l’audit de la dette, ont exercé des pressions afin de pouvoir diffuser nos réunions.

- Et comment avez-vous révélé l’écart indiqué dans les critères de recherche ?

La plupart des prêts en 2010 ont servi les intérêts de quatre banques privées grecques et une douzaine d’autres banques européennes. On retrouve d’ailleurs certaines de ces banques en Ukraine : la Piraeus Bank grecque, BNP Paribas (France) et Commerzbank (Allemagne). Les objectifs de ces institutions financières ne sont pas de répondre aux besoins publics, elles ont simplement profité de la crise. Cela relève de notre critère de dette illégitime. En ce qui concerne l’illégalité, tout est encore plus simple : en 2010 la Constitution grecque a été bafouée – en particulier son article qui prévoit que les accords internationaux, comme les mémorandums, ne peuvent être conclus qu’après délibération du parlement. Le premier protocole d’accord avec le FMI, a été décidé unilatéralement par le gouvernement de Giórgos Papandréou, sans en référer au parlement.

Le cas de la dette odieuse grecque est intéressant. Le résultat des mémorandums : une violation grave des droits humains. Et les coupables de cette violation sont le FMI, la Commission européenne, la BCE... En 2010, ils ont demandé de réduire de 40 % les salaires, les pensions, on a fermé de nombreuses écoles et des hôpitaux, ce qui doit être interprété comme une violation des droits humains. Je dirais, pour que vous compreniez mieux ce plan criminel, qu’au cours de l’audit, nous avons trouvé les documents secrets, dans lesquels, en mars 2010, deux mois avant la signature de l’accord, le FMI reconnaît que le prêt allait provoquer un sérieux déclin dans l’économie et le niveau de vie des citoyens de la Grèce. Ce document nous a apporté la crédibilité et la reconnaissance pour nos travaux.

En outre, nous disposons du protocole interne du FMI qui prouve que les membres du conseil d’administration du Fonds ont manipulé tout le monde au cours de la discussion de l’accord, peut-être pour faire des modifications manuelles sans l’approbation totale(voir).

- Comment avez-vous reçu ces documents et existe-t-il une telle pratique du FMI ?

Je pense que même pour eux c’était un grand scandale. Ces documents faisaient partie d’une procédure pénale ouverte par le parlement grec en 2012-2013. La présidente du parlement grec, Zoé Konstantopoulou, a décidé en mars 2015 de les faire publier. Après avoir obtenu ces documents, j’ai rencontré l’ancien représentant de la Grèce au FMI, Panayotis Roumeliotis et je l’ai convaincu de participer aux audiences. Il a été auditionné par la commission pendant sept heures.

Je pense qu’un jour vous publierez de tels documents concernant l’Ukraine et le FMI, quand un de vos négociateurs avec le FMI passera dans le camp de l’opposition et que la dénonciation de l’accord sera à son avantage. Et cela peut être une raison supplémentaire et une occasion pour initier l’audit public.

- La question de la dette extérieure ne peut pas être considérée comme seulement juridique ou économique, un rôle important est tenu ici par la politique internationale.

Oui, la Grèce, malheureusement, est tombée dans ce piège. Les créanciers ont commencé à faire pression sur le Premier ministre Alexis Tsipras, d’autant plus qu’il n’a pas utilisé les résultats de notre travail. Enfin, Tsipras a accepté leurs conditions – ce fut une erreur, une capitulation, voire une trahison du programme de Syriza.

Je suis convaincu que le gouvernement Tsipras aurait dû suspendre le paiement de la dette dès la fin du mois de février 2015 et mettre en place la commission d’audit de la dette (Voir : Grèce : pourquoi la capitulation ? Une autre voie est possible). Il ne l’a pas fait, c’est grave. À la fin du mois de juin 2015 et début juillet, il était encore temps pour son gouvernement de suspendre les paiements, en s’appuyant sur les résultats de la commission qui ont été rendus publics les 17 et 18 juin 2015. S’il avait osé, il aurait obligé les créanciers à négocier. Au lieu de cela, Tsipras a remboursé aux créanciers 7 milliards d’euros alors que ceux-ci refusaient d’octroyer de nouveaux prêts.

La Grèce aurait dû s’inspirer de la suspension du paiement de la dette illégitime décrétée par l’Équateur en 2008, ou, encore plus proche – par l’Islande. La Grande Bretagne était tellement en colère contre l’Islande qu’elle a ajouté ce pays à la liste des organisations terroristes. Toutefois, l’Islande a tenu bon et a demandé un avis à une Cour d’arbitrage internationale, qui a statué que l’Islande avait raison.

Les vieux-nouveaux prêts

- Les pays de l’Europe de l’Est, en particulier l’Ukraine, qui ont des problèmes de dette, peuvent-ils concerter le CADTM à l’avenir ?

Pour ce qui concerne l’Ukraine, nous assistons effectivement ici à une grande crise provoquée par le remboursement de la dette. L’Ukraine est dans un cercle vicieux – pour rembourser ses anciens prêts elle doit constamment s’endetter. Les institutions financières occidentales vous imposent alors des réformes néolibérales : il y a une privatisation massive, les services publics sont réduits, de même que les pensions, les salaires, les emplois sociaux. Nous l’observons depuis 30 ans. Voilà pourquoi nous parlons de la nécessité d’auditer la dette extérieure, appelant à rejoindre cette initiative non seulement les gouvernements, mais aussi les associations de citoyens et les mouvements sociaux.

- Le FMI et la Banque mondiale considèrent que le problème principal est celui de l’équilibre budgétaire. L’élimination du déficit, à leur avis, permettra d’éviter un glissement vers la dette. Quelle est votre analyse de ces mesures ?

Je crois qu’ils ont tort. Et ce n’est pas seulement mon avis, il s’agit d’un vieux débat, qui a été mené en 1930 entre John Maynard Keynes et ses adversaires conservateurs (Von Hayek, Von Mises…). Pour Keynes, en période de crise, de récession, pour faire vivre l’économie, il faut, au moins dans les premières années, pratiquer le déficit budgétaire, intensifier le rôle de l’État, stimuler la demande intérieure, augmenter le pouvoir d’achat des citoyens. C’est-à-dire faire tout le contraire des préconisations du FMI.

- Mais au temps de Keynes la crise était tout à fait différente, c’était une crise de surproduction. À quel point ces mesures sont efficaces aujourd’hui, face à une crise de liquidité dans les années 2008-2010 ou aux crises de la dette actuelles ?

Bien sûr, il existe une différence entre les crises, mais il y a beaucoup de traits en commun. La crise des années 1930 a surgi après des décennies de libéralisme économique, de capitalisme incontrôlé. Maintenant, nous vivons une situation similaire. Après la crise de 1930, de nombreux gouvernements, en particulier les États-Unis et le Royaume-Uni, ont introduit des mesures de réglementation stricte du capitalisme, du système financier, alors que dans le même temps on a augmenté les salaires, accru le rôle des syndicats, introduit des avantages sociaux. Depuis les années 1970, ce système a commencé à se décomposer, et nous avons vécu 35 ans d’économie néolibérale.

Néanmoins, nous reconnaissons que la crise actuelle a d’autres caractéristiques. Voilà pourquoi nous avons besoin de changements structurels plus radicaux, c’est pourquoi je dis que le capitalisme doit être dépassé. Des alternatives aux propositions keynésiennes de l’époque ont été les régimes ‘totalitaires’ de Staline et de Hitler, dont personne ne veut plus, n’est-ce pas ? Donc, je parle d’alternatives démocratiques – une alternative au système capitalisme et au ‘socialisme’ autoritaire.

- Alors, vous ne vous bornez pas uniquement à augmenter les dépenses et les commandes d’État ?

Je propose à chacun d’entre nous de changer le concept de sortie de crise : il faut arrêter de sauver les banques privées des oligarques. Il est nécessaire de sauver avant tout la société, les gens qui y vivent. Et si nous changeons le modèle d’ensemble, on voit que la dépense publique est nécessaire dans les domaines – l’écologie, la protection de l’environnement, le développement des transports publics comme alternative au développement de l’infrastructure privée, les énergies renouvelables, l’efficacité énergétique. Toutes ces choses que nous proposons s’insèrent dans un projet d’économie orientée vers l’écologie et la justice sociale. Il comprend donc également la question des dépenses sociales : la santé, l’éducation, la protection sociale des personnes âgées. Tout cela doit se faire en collaboration avec l’État par le biais d’initiatives publiques, appliquant le principe de transparence et de responsabilité. Les gens ont besoin de comprendre comment l’État dépense l’argent afin de pouvoir exercer leur contrôle démocratique.

- Dans ce cadre, êtes-vous favorable à une fiscalité fortement progressive ? Le fait est que, chez nous, on parle récemment de plus en plus de l’instauration d’un impôt unique sur tous et toutes (par exemple dans certains pays de l’Est membres de l’UE on applique une « flat » taxe de 15%). Selon les partisans de cet impôt unique sur le revenu, cela permettra de faire sortir ‘l’économie de l’ombre’.

Évidemment, en tenant compte de la profondeur de la stratification sociale entre les peuples du monde, je suis catégoriquement opposé à cet impôt unique sur le revenu. Le président américain Roosevelt, qui n’était pourtant pas de gauche, a mis en place une fiscalité extrêmement progressive en 1938, avec un impôt atteignant 90% pour les revenus des plus riches. Vous savez, pour moi, ce n’est même pas une question de controverse, c’est la question de la survie de l’humanité sur la planète.

- Selon vous, est-ce qu’il y a, dans tous les pays qui ont été confrontés à une crise de dette, un “ virage” politique à gauche, c’est-à-dire l’arrivée au pouvoir d’hommes politiques sociaux-démocrates, voire plus radicaux ?

À mon avis, ce n’est pas même le problème de la dette qui est essentiel. Aujourd’hui, nous assistons à une grave crise du système capitaliste, une sorte de crise civilisationnelle. C’est pourquoi j’insiste sur ce nouveau concept de la société écosocialiste. Vous pouvez appeler ça un virage à gauche, vous pouvez appeler ça un virage démocratique, mais de toute façon il est inévitable. Je suis sûr que le développement dont l’humanité a besoin, ce n’est pas la croissance des indicateurs économiques mais le développement humain fondamental. L’économie doit assurer les droits humains fondamentaux. Nous parlons de la dignité humaine, de la liberté et de l’égalité. Bien sûr, cela est en contradiction avec la politique actuelle qui concentre la richesse entre les mains de 1% de la population mondiale. Naturellement, cela exige une approche totalement différente de la redistribution des richesses dans notre monde.

Traduit du russe par Andriy Riepa (Kiev). Le texte a été largement revu par Claude Quémar et Éric Toussaint

http://cadtm.org/Organisons-la-lutte-contre-les